Es ist eine Deutschlandpremiere: Zum ersten Mal überhaupt nimmt sich Bill Hybels im Rahmen der Willow-Kongresse in Deutschland Zeit für ein ausführliches Journalistengespräch. Und fast wäre es noch geplatzt. Aber weil sich an diesem Nachmittag 81.000 Zuschauer vor dem Heimspiel von Borussia Dortmund zwischen Bahnhof und Stadion tummeln, fährt Hybels‘ Zug zwei Stunden später. So kann das Gespräch stattfinden. ›Only God!‹ heißt es bei Willow, in der festen Überzeugung, dass Gott allein – auch in diesem Fall – Regie geführt hat.

 

Das Gespräch findet in der ›Chill Area‹ eines Hotels statt, über den Dächern von Dortmund. Als Interviewpartner platzieren wir uns in ausladenden grünen Sesseln. Hybels‘ Sessel bleibt zunächst unbesetzt. Aufnahmegeräte, Fragenzettel werden vorbereitet, Fotograf Marc Gilgen hat seine Kamera im Anschlag. Dann tritt Hybels hinter dem leichten Trennvorhang hervor. Das Businesshemd hat er getauscht gegen ein graues T-Shirt, eine bequeme schwarze Jacke darüber. Es entspinnt sich ein fokussiertes Gespräch über die Leidenschaft Gemeinde, Hoffnung und Herausforderungen für die Welt, Hybels‘ bevorstehenden Ruhestand, der keiner ist und das neue Willow-Leitungsduo:

Bill, wir starten mit der zentralen Überzeugung: ›Die Ortsgemeinde ist die Hoffnung der Welt.‹ Sind Leitende und Ehrenamtliche in Gemeinden demnach Menschen, die Geschichte schreiben? Sie selbst reisen rund um die Welt: Wo nehmen Christen maßgeblich Einfluss auf ihre Gesellschaft?

Bill Hybels: In einigen Teilen der Welt, in denen Armut und Leid grassieren, wo Regierungen nicht richtig arbeiten und gesellschaftliche Institutionen versagen – in vielen dieser Umgebungen sind Kirchen oft die einzigen, die vernünftig arbeiten: Sie übernehmen Verantwortung für das Ernährungsprogramm in einem Dorf, sie bohren Brunnen oder richten medizinische Zentren und Schulen ein. In den am schlimmsten leidenden Regionen der Welt sind Kirchen tatsächlich oft die einzige Quelle der Hoffnung.

Und natürlich will ich mit dieser Formulierung auch sagen, dass die Kirche die Hoffnung der Welt verkörpert, weil sie auch die Botschaft von Jesus Christus beinhaltet. Gemeindemitglieder, Ehrenamtliche und Pastoren sind oft wahre Helden; sie sind die ›Hände und Füße‹ Jesu Christi an den schwierigen Orten in der Welt.

Sie haben Beispiele in der ›Dritten‹ Welt genannt. Gibt es ›Helden‹ in der westlichen Welt?

Eine Reihe afroamerikanischer Gemeinden, die in Gebieten beheimatet sind, in denen Gewalt und Rassenunruhen herrschen, bilden dort eine Brücke für Versöhnung. Oft sind ihre Gemeindehäuser Treffpunkte für Polizei, Erzieher und kommunale Behörden, um in einer neutralen Umgebung über die Herausforderungen sprechen zu können. Darüber hinaus bieten in vielen kleinen Orten und Städten überall in den USA einzig die Kirchen beispielsweise eine Eheberatung an; sie organisieren Angebote für Kinder; kümmern sich um alleinerziehende Mütter. Also überall auf der Welt, wo Kirchen und Gemeinden gut arbeiten, tun sie etwas in und für ihre politische Gemeinde, das nur schwer nachzuahmen ist.

Blicken wir nach Deutschland. Seit 1996 veranstaltet Willow Creek hier Kongresse, hat weit über hunderttausend Christen und zahlreiche Gemeinden erreicht. Wie bewerten Sie die Entwicklung?

Als wir das erste Mal nach Deutschland kamen, war schon das Thema ›Leiterschaft‹ sehr kontrovers. Selbst bei den Worten, die wir gebraucht haben, um das Konzept von Leiterschaft zu erklären, mussten wir differenzieren zwischen autoritärer und dienender Leiterschaft, so dass die Leute verstehen konnten, wovon wir sprachen. Das hat mehr als zehn Jahre gebraucht.

Unsere nächste Herausforderung war, allen Kirchen in Deutschland, ob Landeskirchen oder freie, unabhängige Gemeinden, deutlich zu machen, dass wir vor allem versuchen wollten, jeder Gemeinde zu helfen, ihren Auftrag noch besser auszufüllen, egal welcher Name oder welches Zeichen an der Front der Gemeinde prangt. Wir haben immer gefragt: Wie können wir euch helfen, einen noch besseren Job zu machen beim Aufbau einer blühenden Gemeinde bei euch vor Ort?

Und jetzt bei dieser Konferenz waren wir fast so etwas wie eine große Familie in der Halle. Ich denke, viele freuen sich schon auf den nächsten Kongress. Mir geht es jedenfalls so..

»In den schlimmsten Regionen der Welt sind Kirchen oft die einzige Quelle der Hoffnung.«

Und anders herum: Was hat Willow Creek von und über Gemeinden in Deutschland gelernt?

Die Kirchenlandschaft in Deutschland ist viel komplexer als in den USA. Die Art und Weise, wie die Landeskirche arbeitet, unterscheidet sich stark von der in US-Kirchen. Auch die Voraussetzungen, etwa Bauland zu erwerben und Gebäude zu errichten, sind deutlich komplexer. In den USA können wir Land kaufen und ein Gemeindehaus darauf setzen, wann immer wir wollen.

Außerdem: In den USA ist es nicht ungewöhnlich, dass selbst eine mittelgroße Gemeinde 20, 30 oder 40 hauptamtliche Mitarbeiter hat. In Deutschland ist das Hauptamtlichen-Team meist deutlich kleiner, die Zukunft der Gemeinde ruht auf den Schultern von Ehrenamtlichen.

Sie haben eine große Leidenschaft: für Christus, für die Kirche, für die Menschen. Das ist allen Einsatz wert. Zugleich sorgen die Anforderungen in Familie, Beruf, Gemeinde für Spannungen zwischen den Bereichen. Wie ›managt‹ man das?

Zunächst muss man klar sagen: Diese Spannung gibt es ähnlich in allen Berufen, auch bei Ärzten oder Buchhaltern. Alle müssen herausfinden: Was heißt es, unsere Eltern und Ehepartner zu ehren? Was heißt es, in unsere Kinder zu investieren? Gott vertraut dir diese ›Schätze‹ an! Viele Aussagen der Bibel messen diesen Kern-Beziehungen einen hohen Wert bei. Und wir müssen unser Leben so ausrichten, dass wir die Menschen mit viel Wertschätzung überhäufen.

Mir gelingt das nicht perfekt, aber ich tue es sehr absichtsvoll. Wir haben für morgen, wenn ich nach 14 Tagen auf Reisen nach Hause komme, ein Familien­event geplant. Alle werden da sein, Kinder, Enkel ... In den nächsten Wochen werde ich besonders für sie da sein. So versuchen wir, Verhaltensmuster und Lebensrhythmen zu finden, mit denen wir diese wertvollen Beziehungen ehren.

 

Wir nähern uns einer Debatte, die in Deutschland schon länger geführt wird: Ob Christen sich noch als ›evangelikal‹ bezeichnen sollten, wie dienlich der Begriff heute noch ist, wird er doch auch in Verbindung gebracht mit den umstrittenen US-Präsidenten George W. Bush oder Donald Trump. Auch Willow Creek wird dabei als ›evangelikale‹ Gemeinde eingestuft. Wie denkt Hybels darüber?

Bill, wie ›evangelikal‹ ist Willow eigentlich? Wie würden Sie die geistliche Basis charakterisieren?

Viele Christen in den USA benutzen den Begriff ›evangelikal‹ nicht mehr. Er hat seine Bedeutung verloren und ist mittlerweile aufgeladen mit anderen Bedeutungen, die da mitschwingen – und die keine Brücken bauen, sondern vielmehr spalten. Darum sprechen wir von uns als einer ›christlichen‹ Gemeinde, die versucht, die Liebe Christi zu empfangen und weiterzugeben, auf allen möglichen Wegen. Wir versuchen, Label zu vermeiden, die Mauern um uns herum aufbauen. Wir mögen Brücken viel mehr als Mauern.

»Wir versuchen, Label zu vermeiden, die Mauern um uns herum aufbauen.«

Konservative Christen werden in den Medien wiederholt in einem einseitigen Licht dargestellt. Der Fokus liegt dann auf Negativsätzen wie: »Nein zu Homosexu­alität«, »Kein Sex vor der Ehe«. Was antworten Sie den Kritikern?

Zuerst: Die Presse tut nur ihren Job, um ihren hart arbeitenden Leuten ihr Gehalt bezahlen zu können. Früher habe ich mich angegriffen gefühlt, wenn in sensationellen Tönen über unsere Gemeinde berichtet wurde. Aber dann dachte ich mir: Moment! Wir sind eine große Kirche, die Leute interessieren sich für das, was bei Willow passiert – und mit den Berichten darüber verkaufen sich mehr Zeitungen und Anzeigen.

Mein zweiter Gedanke ist, dass viele Christen im Grunde fair von der Presse behandelt werden. Christen haben sich derart empörend zu Homosexuellen, Transsexuellen und anderen gesellschaftlichen Themen geäußert, dass sie andere Christen damit erheblich in Verlegenheit gebracht haben. Sie sollten für ihre falschen Darstellungen und Charakterisierungen – gemessen an der Haltung Christi – auch verantwortlich gemacht werden. So betrachtet, bin ich froh, dass die Presse solche unglücklichen Gedankenmuster entlarvt. Wenn Leute sich leichtsinnig äußern, sollten sie Verantwortung dafür übernehmen und sich vielleicht auch korrigieren. Meine Hoffnung ist, dass sich so auch die generelle Debattenkultur in der Gesellschaft verbessert.

Sie und Ihre Frau Lynne haben im Februar 2017 gemeinsam mit 100 anderen christlichen Leitern gegen Präsident Trumps Einreisestopp für Menschen aus islamischen Ländern opponiert. Sie haben sich eingesetzt für die ›Dreamers‹, Kinder illegaler Einwanderer. – Wie sollen Christen umgehen mit Flüchtlingen und Menschen in Not?

Das ist ein kompliziertes Thema. In der Bibel lesen wir, dass wir Fremde willkommen heißen sollen. Maria und Josef mussten mit dem neugeborenen Jesus ins Ausland flüchten, um sein Leben zu retten. Es geht also um wichtige Lebensfragen.

Nach dem Blick in die Bibel haben meine Frau und ich die Gesetzeslage betrachtet. Wenn Menschen illegal in unser Land kommen, muss das Konsequenzen haben – was nicht zwingend eine Rückführung bedeutet. Die Flüchtlinge und Immigranten, mit denen wir zu tun haben, wollen alle das Richtige tun. Sie fordern uns auf: Sagt uns, wie wir es richtig machen können! Aber es gibt in unserer Einwanderungspolitik keinen klaren Weg dafür. Wir glauben darum, dass Kirche heute die Gesetzgeber auffordern muss, ihre Politik eindeutig zu klären.

Ich weiß nicht, ob sich jemand vorstellen kann, was es heißt, in einer Lage zu sein, in der du nicht weißt, ob du zurückgeschickt wirst; ob du von einem Polizisten ins Gefängnis gesteckt wirst. Und ob du Zukunftspläne machen kannst. Die Gesetze sind so verwirrend, dass selbst intelligente Leute nicht durchblicken. Meine Frau und ich empfinden deshalb, genau wie unsere Kirche, dass die Regierung hier eine Verantwortung trägt, die Gesetzeslage eindeutig zu klären. Es muss einen rechtssicheren Weg geben für die Menschen, wie sie legal und menschenwürdig leben können.

Wir haben Präsident Trump bereits erwähnt. Viele Christen unterstützen ihn. Wir haben uns gefragt, wie Sie darüber denken: über Donald Trump und seine Politik.

Kein Kommentar.

 

Hybels verschränkt seine Hände, lächelt dabei wissend, zurückhaltend.

Ein Motto von Ihnen in Ihrer Zeit als Leitender Pastor von Willow Creek ist ›Auf Kurs bleiben‹. In welchen Momenten sagen Sie rückblickend: Hier hätte ich mir gewünscht, anders entschieden zu haben?

Wir sind bei der ursprünglichen Vision von Willow Creek geblieben: Unreligiöse Menschen zu verändern zu hingegebenen Nachfolgern Christi. Dieses Vision Statement ist heute noch genauso stark wie zuvor. Wir versuchen, Menschen, die weit entfernt sind von Gott, zu helfen, Glauben in Jesus Christus zu finden und zu einer reifen christlichen Persönlichkeit zu wachsen. Das ist der innerste Kern dessen, was unsere Gemeinde ausmacht.

Die Gemeindearbeit ist dabei über die Jahre komplizierter geworden. Das Evangelium ist weiter als unsere Ursprungs-­Vision. Denn die schließt in ihrer Sprache die Bereiche von Barmherzigkeit und Gerechtigkeit, von Rassenversöhnung, Friedenschaffen, von Fürsorge für Gefangene und anderen bedeutsamen Teilen des Evangeliums nicht ein. Ich bin dankbar dafür, dass wir den Anstößen des Heiligen Geistes gefolgt sind und unser Verständnis davon, wie umfassend das Evangelium ist, vertieft und geweitet haben.

Und gab es eine Sache, bei der Sie sagen:
Das würde ich heute anders machen?

Oft werde ich gefragt: Wenn du wüsstest, was du heute weißt, was würdest du tun, wenn du 25 wärst? Ich finde, das ist eine unproduktive Frage. Denn weise wirst du, während du älter wirst: 25, 35, 45, 55 Jahre … Niemand kann sich Weisheit erwerben ohne all die Fehler, die Siege und Niederlagen auf diesem Weg.

 

In diesem Jahr steht für die Willow-Gemeinde ein bedeutender Wechsel an: Die beiden neuen Leitungspastoren übernehmen das Ruder von Hybels.

Bill, wie fühlt es sich an, nach Jahrzehnten im Dienst einen Schritt zurückzutreten? Wie müssen wir uns Bill Hybels im Ruhestand vorstellen?

Wir sprechen nicht von ›Ruhestand‹. Meine Rolle als Leitender Pastor endet jetzt. Ich werde aber Mitglied der Gemeinde bleiben, und unsere Ältesten haben mir alle Freiheiten gegeben, ehrenamtlich mitzuarbeiten. Ich freue mich darauf, dann Aufgaben zu übernehmen, die ich wegen meiner Leitungsverantwortung bisher nicht übernehmen konnte.

Niemand, der mich gut kennt, befürchtet, dass ich mich womöglich zurückziehe. Ich werde Energie in den Global Leadership Summit investieren, mit dem wir mittlerweile mehr als 400.000 Leiter weltweit erreichen. Und dann bleibt hoffentlich eine ausreichende Spanne in meinem Leben für Gott, eine Geschichte zu schreiben, der ich gerne folgen will. Wir werden sehen, wohin das führt. Aber ich habe noch genauso viel Energie und Leidenschaft für die Sache Gottes und die Gemeinde wie als Kind.

Sie sind ein Mentor für das neue Leitungstandem Heather Larson und Steve Carter. Was sind die unerlässlichen ›Coaching-Lektionen‹ für die beiden?

Ich bin schon seit Jahren in einer sehr intensiven Coaching-Rolle für die beiden. Und als wir bekanntgegeben haben, dass sie meine Nachfolger werden, hat das die Intensität noch einmal erhöht. In den Monaten bis zur Übergabe im Oktober besteht meine Hauptverantwortung darin, sicherzustellen, dass sie vollständig bereit sind, in ihre Rolle hineinzuschlüpfen. Und ich habe ihnen schon versichert, dass ich – wenn sie gern zusätzliches Coaching hätten – glücklich wäre, das als Ehrenamtlicher zu tun und ihnen an Erfahrung anzubieten, was immer sie interessiert.

»Ich werde nicht auf dem Balkon sitzen und von oben meine Kommentare abgeben.«

Aber ich verstehe vollkommen, dass sie, nach einer langen Zeit unter meiner Leitung, jetzt bereit sind selbst anzutreten. Sie wollen eigene Programme entwickeln, sie wollen die gleiche Freiheit, die ich all die Jahre genossen habe. Wenn sie mich rufen, werde ich da sein, mit einem Diener-Handtuch über meinem Arm. Aber ich werde nicht auf dem Balkon sitzen und von oben meine Kommentare abgeben. Ich werde sie anfeuern.

Und sie dürfen ihre Fehler machen.

Ja. Klar.

Sie haben Willow als Mann mehr als 40 Jahre lang geleitet. Was wird sich ändern, wenn jetzt mit Heather Larson eine Frau Leitungsverantwortung trägt?

Ich habe Heather jetzt schon ein Jahrzehnt leiten sehen – und sie gehört zu den feinsten Leitern, ob männlich oder weiblich, die mir jemals begegnet sind. Und so ungewöhnlich es klingen mag: Diejenigen von uns, die eng mit ihr zusammenarbeiten, betrachten sie nicht zuerst als eine Frau – wir sehen in ihr vor allem eine fantastische Leiterin. Sie ist so ein klarer Kopf und möchte die Gemeinde voranbringen. Sie hat die geistliche Gabe der Leitung, und sie drückt das auf eine so demütige Weise aus; du möchtest einfach mit ihr zusammen sein, zu ihrem Team gehören! Sie ist eine energiegeladene, nachdenkliche und herausfordernde Leiterin. Als unsere Gemeinde erfuhr, dass Heather die neue Leitende Pastorin werden würde, gab es Standing Ovations. Die Gemeinde weiß, was sie kann. Und sie weiß, dass Steve Carter in die Riege der besten aufstrebenden Lehrpastoren in den USA gehört. Unsere Gemeinde liebt das neue Leitungsmodell, sie ist richtig begeistert!

 

Es ist an der Zeit, mit einer entspannten, wenn auch nicht beliebigen Frage zu ›landen‹.

Geben Sie uns am Schluss noch einen persönlichen Einblick: Ihre Predigten und Ihre Bücher sind immer sehr gut strukturiert. Zuhörer und Leser können den Gedanken gut folgen. Können wir von dieser Aufgeräumtheit auf Ihr Büro schließen – wie sieht Ihr Schreibtisch aus …?

Eine gut geschriebene Predigt sollte einen Fluss logischer Gedanken haben, der die Zuhörer von einem Punkt zum nächsten und übernächsten führt. Und diese Abfolge von Sätzen, Gedanken und Illustrationen sollte die Zuhörer am Ende zu etwas führen, das konstruktiv ist und Gott die Ehre gibt. Ich baue meine Predigten oft so auf wie Anwälte ihr Schlussplädoyer; mit diesem Stil fühle ich mich wohl. Und ich schreibe sie Wort für Wort auf. Das zwingt mich, logisch zu sein und strukturiert; es zwingt mich dazu, kreativere Formulierungen zu finden als das erstbeste Wort, das mir in den Sinn kommt.

Und mein Schreibtisch? Der ist sehr ordentlich aufgeräumt, genau wie mein Büro. Es sähe ziemlich deutsch aus, wenn ich nicht holländische Wurzeln hätte (grinst). Also wir sind ein klein wenig ordentlicher als die Deutschen. Etwas sauberer. Einfacher. Und etwas billiger.

Vielen Dank, Bill, dass Sie sich die Zeit zum Gespräch genommen haben!

 

Zum Abschied reicht Hybels uns die Hand: »Blessings to you.«